トーク: 無限時間チューリングマシン

自動翻訳？

過去の編集で

Ansten Mørch Klev developed two ordinal notations, \(\mathcal{O}^+\) and \(\mathcal{O}^{++}\), which express all writable and eventually writable ordinals, respectively. They are exactly the same as Kleene's \(\mathcal{O}\) but with analogous sets replacing the set of partial recursive functions.

という英文が

アンステン・クレフは、\(\mathcal{O}^+\)と\(\mathcal{O}^{++}\)の2つの通常の表記法を開発し、すべての書き込み可能な序数と、最終的に書き込み可能な序数をそれぞれ表す。それらは、クリーネの\(\ mathcal {O} \)と全く同じであるが、部分的な再帰関数のセットを置き換える類似のセットがある。

と和訳されていますが、同一文脈上の２箇所のordinal（形容詞/名詞）がそれぞれ全く相異なる意味（通常の/序数）で翻訳されていること、そもそも序数という訳語を選んだこと、更にsetをセットと訳していることから自動翻訳をしたのではないかと推測しました。自動翻訳は現状で数学の文章を正しく翻訳する性能がないため、もし万が一自動翻訳に任せたのでしたらそれはおやめください。自動翻訳でないのでしたらそれはそれで問題がございますが、それは既にふぃっしゅさんがご訂正くださいました。

p-adic 2022年7月23日 (土) 23:21 (UTC)

witchの手前で文を区切ってGoogle翻訳にかけると、文体とandの扱いを除きほとんど同じ文が出力されます。自動翻訳とみて間違いないでしょう。自動翻訳であればブラウザの機能で事足りるので、自動翻訳を使って一見まともに見える日本語の記述に置き換えるのは害しかないでしょう。自動翻訳そのものを禁じるべきのようにも思います。--ポトフ (トーク) 2022年7月24日 (日) 00:53 (UTC)

そうですね。今回の翻訳は読者に間違った情報を与えてしまうため、読者にとって害のある実例と言えると思います。実際に禁止する場合には線引が少し難しいところでもありますので、ポリシーに記載する際には多少文言を吟味するのが良さそうですね。自動翻訳を適切に活用する（例えば自分で訳をし、自動翻訳にも掛けてみて自分の訳の部分的な誤りをごく一部自動翻訳に置き換える）程度なら辞書を併用しているのと変わらないので、その辺を排除しないように。例えば

• 自動翻訳をそのまま、または少し手を加えただけで載せるのはやめましょう。まず第一に、自動翻訳はしばしば誤訳を含む自然な文章を出力します。もしあなたが自動翻訳をほとんどそのまま載せなければならないならば、あなたは原文を訳すことができず従って原文の意味が分からずに置き換えようとしていることになるので、あなた自身ですら自動翻訳結果の正しさに自信を持てないことになります。もし間違った訳を載せてしまった場合は、読者に誤った情報を与えてしまいます。必要ならば読者自身が自動翻訳を使うことができますので、自動翻訳で置き換えるくらいなら原文のまま残してください。

辺りならさほど大きな問題も生じないでしょうか。まあ細かい文言（およびそもそも禁止すべきかどうかの議論）はポリシーのトークページでもう少し時間を掛けてしたほうが良さそうですね。

p-adic 2022年7月24日 (日) 01:26 (UTC)

自動翻訳の力を借りていても、自分でその翻訳を読んで意味が通るかどうか考えて手直ししたり、最終的にある程度読める訳にしてもらえれば良いかと思います。要するに自動翻訳を使っているかどうかではなく「質の低い翻訳をするくらいならば英語のままにしていてほしい」ということだろうと思います。ただ、ポリシーとして「質の低い翻訳はしないでください」と書くのもどうかなという感じがします。そもそも質が低いかどうかを判断できないから質の低い翻訳をするのでしょうし、プロの翻訳者から見れば今の翻訳も質が低いとされることはあるでしょうから、質の高い低いは相対的な判断になるだろうと思います。結局、Wikiの精神によって質の低い翻訳に対してはより質が高くなるように直していくか、明らかにひどい訳の場合は差し戻してしまうということでも良いかと思います。その上で、自動翻訳の質が特に専門的な文章については信頼性が低いということを注意喚起するためにp進さんの書かれたような文章があっても良いかとはおもいます。🐟 Fish fish fish ... 🐠 2022年7月24日 (日) 05:02 (UTC)

どちらかというと「質の低い記事を書かない」ということより「誤っているかどうかを自分で検証できないことを書かない」という話かと認識しています。例えば「訳が正しいかどうかの判定にすらまるで自信のない自動翻訳」や「どこかで誰かが証明したかどうかすら分からない自分の理論」を書くことがそれに該当します。このことは「自分で正しさを検証できないほど難しい数学の論文に書いてあることを引用する」ということを妨げるわけではないことも注記しておきます。単にその論文の著者を主語にして「～が証明した/主張した/予想した」などと検証可能な事実ベースで書けば済むことが大半だからです。

p-adic 2022年7月24日 (日) 08:39 (UTC)

p進大好きbot氏の意見とも重なるかもしれませんが、執筆者が理解していないこともそれらしく書けてしまうことが問題だと感じています。その質の低い訳の質を高めるには理解できる人が元の文と翻訳後の文を見比べる必要があり、そんなことをするくらいなら初めから理解できる人が翻訳を試みるほうが労力が少なく済みます。まぁ、理解できない人が辞書を使って逐語訳しても結局同じ問題があるので、「自分で説明できないものはむやみに翻訳しない」とかのほうがいいのかもしれませんね。ポトフ (トーク) 2022年7月24日 (日) 12:26 (UTC)

そうですね。自動翻訳であろうとなかろうと、自分で翻訳内容の正しさに全く自信のないことは載せるべきではないと思います。そしてこういった議論を無視して再度自動翻訳が疑わしい間違った翻訳が行われましたので巻き戻ししました。

p-adic 2022年7月24日 (日) 23:08 (UTC)

私は自動翻訳を今回の編集に関しては行っておりません（前回は8割程度頼みましたが、トークページでの記述を読んで改革しました）。単語の意味は翻訳を使いましたが、文章的なものはどの意味なのかを文章に沿った適切な表現に変えたつもりですが。だからといって原型をとどめなさすぎでも良くないので、変えすぎにもしませんでした。

もう一つ、間違ったところなんてありましたか？　確かに中二ではあるものの、文型の理解は豊富だと思いますので、訳も簡単に正確にできると思うんです。きちんと見直しもして、これだと少しショックですね。

ノコロタ 2022年7月25日 (月) 23:10 (UTC)

リプライをしても追加でタスクを要求されることが目に見えていますので予め断っておきますが、wikiのユーザーたちはGenius88さんの家庭教師ではないので、追加で要求されても基本的にはスルーするつもりです。

> もう一つ、間違ったところなんてありましたか？

そう明記しましたが、「もし記載されていたら、聞く必要なんてありませんから。」おっしゃったことをお忘れですか。こういった不誠実な態度の反復が、相手に過度な負担を強いています。

> 確かに中二ではあるものの、文型の理解は豊富だと思いますので、訳も簡単に正確にできると思うんです。

その認識が誤りであることは、前回の訳のおかしさにご自身で気付けなかったことや、日本語ですら読解も筆記も散々不備を指摘されていることからご推察いただきたく存じます。

p-adic 2022年7月25日 (月) 15:27 (UTC)

このページはノコロタさんが翻訳するには難しすぎます。中学校の英語を理解しているかどうかという問題ではなく、定義の内容を正確にできているかどうかという問題です。私も正確に理解できている自信はありませんが、少なくともノロコタさんが翻訳したような意味ではないだろうなとは推測できます。専門的な文章の翻訳は、プロの翻訳者でもその専門の人でないと難しいくらいの話であって、中学生が学校で文型を勉強して理解したから、「訳も簡単に正確にできる」というような簡単な話ではありません。そして、ノロコタさんは「自分が手に負える内容の英語の文章であるか」を判断できるレベルに到達していません。仮に翻訳するとしたら、もっと確実に自分が理解できる内容に絞った方が良いです。意味不明な日本語に訳されるくらいであれば翻訳しない方がましであるという趣旨をご理解ください。 🐟 Fish fish fish ... 🐠 2022年7月25日 (月) 19:17 (UTC)