トーク: 知られている最大の素数

保護および提案[]

１人のユーザーによる複数回の編集が問題行為であると認識したため、当該ユーザーの編集を巻き戻し１週間の保護を行いました。以下に差分リンクと細部の編集か否かと要約欄を実際の編集内容と問題点をリスト化します。

差分リンク	細部の編集	要約欄	編集内容	問題点
Special:Diff/51516	細	情報の追加	特定の数がリーゼル数であるという出典のない情報の追加	非自明な主張を出典なく追加し、当然レビューが必要であるにも関わらず細部の編集としてマークしている。
Special:Diff/51577	細	Riesel prime	第三者に上記の主張が誤りであるとして取り消されたが、今度はリーゼル素数であるという主張に変えて再編集	リーゼル素数という概念の定義が不明瞭であり、またその主張が正しいか否かも出典がないため非自明であり、レビューが不要な細部の編集としてマークするのは不適切であり、しかも要約欄には反論などの役に立つ情報がない。自分が正しいと思った場合は明確な反論をすべきであり、要約欄に書ききれないならトークページを使うべきである。それをせずに取り消しの応酬を行うことは適切でない。
Special:Diff/51585	細	→https://googology.fandom.com/wiki/Largest_known_prime	第三者に上記の主張の問題点が指摘され取り消されたがそれを再追加	第三者に問題点が指摘されているのでレビューが不要な細部の編集としてマークするのは不適切であり、しかも要約欄は役に立つ情報がない（英語版のwikiは出典として信憑性が低い上に、要約欄に書くだけで記事自体に出典を付していないので読者にとっては出典への到達可能性が乏しい）。

そして何より、当該ユーザーは過去再三にわたって他のユーザーの意見を無視し、時には発言の捏造を繰り返しています。当該ユーザーの誤った発言により僕自身、そのユーザーの発言を信じたユーザーから脅迫行為を受けているなどの実害もあります。また過去にそのユーザーはブロックされており、ブロックの際にもブロック解除の際にも他のユーザーへの失礼な態度が問題になりました。

特筆すべきは、当該ユーザーがご自身の判断できない内容を恣意的に決めつけて編集を行っていることです。以下に例を挙げます：

４回に渡って誤った英訳を出典なく追加：英訳が正しいかどうか判断することができず誤った英訳を付してしまったにもかかわらず、非を認めず「誤訳かどうか分からない」と言い訳をしました。その後、誤っているかどうか分からないならばそもそも追加すべきではないということは説明し、それに対し「もうこれからはわかります」と（ややおかしな日本語ですが）断言しています。ちなみにこの際にも
自分が必要性を理解できないページについて不要と判断する：過去にも同じような態度を取り、第三者に「理解はできないけれど意味はあるはずだとは考えないのでしょうか？」と明確な示唆を受けましたがそれを無視して再度この行為を行いました。なおそれを指摘するコメントには返信がなく、事実上無視をしています。
２回に渡って誤った和訳を追加：一度目は自動翻訳によるもので、記事の内容を理解している人には明らかな誤りでしたが読者にとっては騙されてしまいうる危険な誤訳でした。そのことを説明し、自分が正しいか否かを保証できない（例えば出典を付したり正しさを説明したりできない）編集をすべきではないことを説明しましたが、その後も無視をして再度誤った和訳を追加しました。それを指摘しても非を認めず「文型の理解は豊富だと思いますので、訳も簡単に正確にできると思うんです」とあくまで指摘の方が間違っているという立場を取り、複数のユーザーから今後このような編集をしないように示唆を受けましたが、返信もなく事実上の無視をしています。
細部の編集とすべき編集を５度も細部の編集でない編集とした：この際に散々細部の編集について説明を受けたはずですが、その後も無視をして他の記事を含めて１０数回程度同じ行為を繰り返していると思います。これに関して他のユーザーから再度忠告を受けましたが聞き入れず、細部の編集絡みで明確な理由を提示されて取り消された編集を報復的に取り消し直しています。

残念ながら当該ユーザーは現在に至るまで質問やお願いを無視し、言われたことを捏造し、そういった意味で誠実な対話をする姿勢を見せているとは言えません。この件に関しては時間を浪費させられている人が多く、僕自身も脅迫という実害を受けているためあまり長くこの件に関わりたくありません。そこで、そろそろ本格的に、こういった不誠実な編集を繰り返しているユーザーに対してどう対応していくかの議論が必要だと思います。

そこで皆さんに今後どうしていくかの提案をしていただきたいと考えています。特に改善方法がなさそうであれば、当該ユーザーを１ヶ月間ブロックし自発的な反省を促すことを提案します。ただし前回のブロックではメッセージウォールを開いていたために一切反省の色を見せず捏造を更に繰り返していたので、メッセージウォールの書き込みも禁止することを想定しています。

また議論箇所をこのトークページにしましたが、別の場所のほうが良ければそれもご提案ください。

p-adic 2022年8月30日 (火) 03:32 (UTC)

> 第三者に「理解はできないけれど意味はあるはずだとは考えないのでしょうか？」と明確な示唆を受けましたが

いつですか？

> そのことを説明し、自分が正しいか否かを保証できない（例えば出典を付したり正しさを説明したりできない）編集をすべきではないことを説明しましたが、その後も無視をして再度誤った和訳を追加しました。

一言言わせてもらいますと、そのトークページを読んだのは、二度目の編集を行った後です。

> その後も無視をして他の記事を含めて１０数回程度同じ行為を繰り返していると思います。

無視したのではなく、マークをし忘れただけです。（その時は癖づいていなかったので）

ひとまず編集を巻き戻されたときは、また編集を繰り返さずにトークページなりコメント欄なりで理由を訊いてください。そして編集する前に返信をよく読んでください。返信をもらう前から編集するのは控えてください。

1ヶ月間のブロックを受けても文句は言えない状況だとは思います。

KurohaKafka (トーク) 2022年8月30日 (火) 11:02 (UTC)

自分も理由を訊こうと一時は思っていましたが、編集内容の要約に理由らしき説明が書かれていたので訊きませんでした。そして以前の編集で署名を明記するのを忘れていました。

ノコロタ 2022年8月30日 (火) 13:52 (UTC)

> いつですか？

あなたはいつもそうやって「いつですか？」と聞きますが、ご自身で調べてくださいませんか？　リンクを貼ってあるのでページ内検索すればすぐ見つけられます。

言い訳をしてばかりで改善されないのでは意味がありませんので、リプライしていただいたのご弁明も今回は意味がありません。

p-adic 2022年8月30日 (火) 23:44 (UTC)

私は今回の問題しか詳しい状況はわかりませんが、私が今回の問題について言いたいのは、「編集時に出典を明記する」「その出典が信用できるのかを確認する」のに加えて「可能な限り大元の情報源を出典とする」をしてくれないと困ります、というところです。

3回目の編集は英語版Wikiを参照されており、しかもそれをページ内に明記しなかったため、この時点で困ってしまったわけですが、一応確認すると、その英語版WikiではPrimePagesの情報を出典としているのですよね。

向こうのページには当該素数のRiesel primeの部分にちゃんと脚注がしているのですから、出典として英語版Wikiを参照したからには脚注の存在を見逃しているはずがありません。

そしてその脚注のページは有料論文とかではなく、誰でも開いて全てを確認できます。その中で当該素数がRiesel primeと書かれているところは、私が見る限りでは見つかりません。

このような状態であるからこそ、少なくとも現在の時点では確認できないのですから、当該素数をRiesel primeと表記する根拠が存在しないのですから、書けるはずがありません。

性善説的に考えれば、過去には書かれていたのかもしれません。ですがそれは過去の話です。Internet Archiveなどで確認できるのならばともかくも、現在はその記述がない以上、書いてはいけないはずです。

このような余計な労力を他人にかけさせる前に、まずはご自身でご確認することを強く要望します。こちらとしては差し戻しの濫用ととられないようにチェックしているのですが、限界があります。

そして細かいことですが、今回も1回目のコメント時は細部の編集扱いとされていますね。手癖になっているのではないでしょうか。

Science Release (トーク)

改めて論点をまとめます。

当該ユーザーは、現在に至るまで幾度となくデマを追加し、その問題性を指摘されても聞き入れなかった。
- 記述を記事に追加する際に信頼のできる出典をその記述に付さなかった。
  - 出典の付されていない記述の追加は読者や他の編集者にとって検証可能性が乏しく不適切である。
  - そもそも本人の思い込みによる記載の場合は誤った情報であることが多くなってしまうので不適切である。
- 用語の英訳として誤った英単語を追加した。
  - 検索に引っかかった無関係なページをあたかも出典であるかのように説明していた。
  - 誤りであること自体が分からないと言い訳をしたので、その際に「出典のない、ご自身が正しいかどうか分からないものを書くのはデマを広げる行為とほとんど変わりません。やめてください。」と説明した。その際に「もうこれからはわかります。」と約束をしたが、その後も自分が正しいか否かを判断できない内容を追加することを繰り返し、約束を反故にした。
- 英文の和訳として英文を誤った和文に置き換えた。
  - 一度は自動翻訳によるもので、内容は間違っていたため読者に直接害をもたらすものであった。その際に自分で正しいか否かすら判断できない記述は追加すべきでないことを再度説明した。
  - 二度目も間違っていたので、再度自分で正しいか否かすら判断できない記述は追加すべきでないことを説明した。しかし自分の能力の高さを自認しているとの旨の説明をし、言い訳ばかりで改善の兆しを見せなかった。
- 第三者の発言を捏造したり、言われたことをあたかも言われていないかのように振る舞った。
  - 発言の捏造は第三者に直接害をもたらすことがあり、そうでなくても不適切な行為である。
  - 説明されたことを説明されていないかのように振る舞うことは、当該ユーザーに時間を割いている他のユーザーに対して不誠実である。
  - すべきでない行為として明言された行為も繰り返しており、改善の兆しが見られない。
当該ユーザーは問題行動に注意を受けても無視する、または聞き入れるように返事をしつつ実際には問題行動を繰り返す。
- 問題行動のうち少なくない割合は、他者の時間を浪費する類のものである。
  - 一度巻き戻された編集をもう一度繰り返す。
  - 一度注意された問題行動をもう一度繰り返し、再度注意の手間をかけさせる。
  - 一度注意されたということを指摘しても自分で最後まで調べずに「いつ説明しましたか？」などともう一度聞き返す。
  - 注意を受けてもその注意に対し「次からは～をしない」などの反応を行わず言い訳のみに留める。確認のために再度問題行動をすべきでないことの説明をする必要が生じてしまう。
- 基本的に言い訳に徹しており、改善する見込みがない。
  - 注意に対して言い訳をして問題行動を繰り返すことは、他のユーザーに対して何ら誠意のある態度ではない。
  - 他のユーザーが求めていることは問題行動をやめることであるため、言い訳だけをして問題行動の再発防止に努めないことは建設的でない。
  - 改善策は思いつかないと代言することが多く、代わりに他のユーザーたちが何度も改善策を考えて提案したが、ほぼ全て拒絶している。
  - 現に今回も、言い訳しかしていない。
- 問題点を理解できないならば理解できるまで一旦編集をやめるべきであるという警告を何度も受けているが、聞き入れていない。
  - 誤った英訳、誤った和訳、出典のない記述、などがこれに該当し、結果的に大量のデマ・検証可能性の乏しい記述を追加してしまっている。
- 自分で有用性が判断できないものをあたかも不要なものとして扱った。
  - 一度目の時点で、そうすべきでないことは説明されていた。その際にも他のユーザーに対し無視を行い、無視を注意されると言い訳に徹した。
  - 更にその上で二度目も行い、対応者に不誠実な態度を繰り返した。また一度目の時点でこういったことをすべきでないことは既に注意されている旨も説明されたが、その説明も無視をした。
- こういった対話を拒む態度を続けた場合には長期間のブロックを受けることも以前説明されている。
  - 注意を無視する態度、問題点を理解できない場合には問題点を無視して編集をする態度、報復的編集の応酬をする態度、トークページやコメントで意思疎通を図ろうとしない態度、対応した相手の発言を捏造したりするなどコミュニケーションを直接阻害する態度、など対話を拒む態度には悪質性が高いものも多い。

これだけ問題行動が繰り返され、議論には非建設的態度で言い訳に徹し改善をしないという現状です。当該ユーザーはまだ若く、将来のことも考えるとうやむやにせずきちんと反省をする時間が必要ではないかと考えております。裏を返せば、ここで当該ユーザーを過度に甘やかしてしまうことは、教育上良くないことだと考えています。

p-adic 2022年8月31日 (水) 02:19 (UTC)

> ご自身で調べてくださいませんか？　リンクを貼ってあるのでページ内検索すればすぐ見つけられます。

すみません、『Genius88-p進大好きbot間返信時注意事項』第一項目における「全文を読む」の違反をしていました。

> このような余計な労力を他人にかけさせる前に、

では英語版も直したほうが良いですか？

> 手癖になっているのではないでしょうか。

はい、なっています。

＊現時点では、P進大好きbotさんによる返信を全文読んでおりません。このことをご了承ください。

ノコロタ 2022年8月31日 (水) 08:20 (UTC)

ノコロタさん、大変申し上げにくいのですが、上記私のコメントに対する返信も、都合のいい部分だけの抜き出しであるという印象が否めません。

「このような余計な労力を他人にかけさせる前に、」という区切りで、なぜ「では英語版も直したほうが良いですか？」という返答なのでしょうか。なぜ後半の「まずはご自身でご確認することを強く要望します。」は省かれているのでしょう。要望には答えられない、改善する気はない、と取られても仕方がない状況です。「手癖になっているのではないでしょうか。」に対する「はい、なっています。」も合わせれば、反省や改善をする気はないという開き直りであるという印象を与えてしまいます。

私は新参者ですので、このページ以外で起きたことの状況はよくわかりませんし、従ってこのページではない場所で起こったことに対して本来は意見を言えるとは考えておりません。しかし、私や他の人のコメントに対する返信内容を観ると、他の方の厳しい意見や状況説明を信じ、ブロック等の厳しい処分について (私自身の賛否権の有無に関わらず) 賛同せざるを得ません。

Science Release (トーク) 2022年8月31日 (水) 14:05 (UTC)

一応補足いたしますと、ブロックを含むwikiの管理方針については新参の方でももちろん平等に決定権がございます。例えばブロック期間が１ヶ月では長い／短いなどのご意見がある場合も、新参の方だからと遠慮なくご発言いただいて構いません。

p-adic 2022年8月31日 (水) 14:46 (UTC)

補足ありがとうございます。私としては1ヶ月の期間については基本的に賛同で、かつかなり慈悲深いと思っています。個人的にはもっと長くてもいいのではないかとも思いますが、塩梅が分かりませんので最短1ヶ月としておきます。

Science Release (トーク) 2022年8月31日 (水) 23:59 (UTC)

> 都合のいい部分だけの抜き出しであるという印象が否めません。

ようやく自分が「無視している」と言われる原因がわかったと思います。それは、反省していることを前提として対話しているからだと思われます。

これを踏まえて、今までの分も含めてお詫び申し上げます。

ノコロタ 2022年9月1日 (木) 00:54 (UTC)

> 個人的にはもっと長くてもいいのではないかとも思いますが、塩梅が分かりませんので最短1ヶ月としておきます。

理由は2点あります。

当該ユーザーがとても若いこと。若い方にとっての1ヶ月は恐らくかなり長く感じるものと思います。我慢による苦痛を与えてしまうのは当該ユーザーの性格も考慮すると逆効果かと思います。反省をするためにはこれ以上短い期間だと不十分だと思いますが、体感時間が長すぎると自分のやったことを恐らく忘れてしまいただブロックへの不満感だけ残る可能性が危惧されます。事実、過去の自分の発言をあまり覚えてくださりませんし、注意されたことも忘れてしまうようです。（忘れないための改善策もいくつか皆で考えて提示しましたが、頑なに拒絶されてしまいました）例えば反省する際は心の中だけで失敗を後悔したり言い訳したりすることではなく、相手にどう改善していくつもりであるかを共有しなければ相手からは心の中が読めないし言い訳以外の情報もないので余計に印象が悪くなるという旨の説明は何度かしたのですが、どうしても言い訳をするだけに留め同じ過ちを繰り返す、というパターンが治らないようです。今回こそは長すぎないスパンで自分がしてきたことを読み返し、また自分が説明してもらったことを読み返し、できる改善策を積極的に試み、しっかりと成長してもらうために時間を使っていただけると信じます。
実は前回のブロックは期間不定で本人が反省して改善案を飲みさえすればいつでもブロックを解除する、という立場を取りそのためにメッセージウォールの編集を可能にしたのですが、全く反省の色を見せずメッセージウォールで自由気ままに作業してしまいそのまま３ヶ月が過ぎ、実質反省の機会を与えることに失敗しました。それどころかメッセージウォールで更に迷惑行為を行ったので、ブロック自体にほとんど教育的効果がなかったのではないかと考えています。その失敗を繰り返さないために今回はメッセージウォールの編集を不可にする提案を盛り込んでいるため、前回よりは短めのほうがちょうどよいかと考えました。

１ヶ月で反対意見がないようでしたら、明日からでもブロックを開始しようと思います。

p-adic 2022年9月1日 (木) 01:34 (UTC)

>ノコロタさん

反省や謝罪の言葉ももちろん必要とは思いますが、一番求められているのは編集に関連する行動の改善です。挙げられている問題に対して「今までの分も含めて」と一言で済ませるのでは、いったい何をするのかがわかりません。ブロック期間中 (おそらく1ヶ月となるでしょう) 、どういう部分が問題行動であり、それに対してどのように改善をするのかをきちんと考えてください。その時間は十分にあります。

私としては、上記について考えるだけでなく、きちんと文章化し、ブロック解除後の編集再開前に明示するまでは編集を許してはならない、まで踏み込むべきと考えておりますが、これについては他の方の意見を伺いたいです。そこまでは求めない、不要であるという方がいましたら、私は文章化に固執することはありません。

>p-adicさん

理由についての説明ありがとうございます。状況については理解しましたので、1ヶ月での措置に賛成します。

Science Release (トーク) 2022年9月1日 (木) 02:07 (UTC)

> きちんと文章化し～

それも良いかもしれません。明示的に求めなくても上記の「相手にどう改善していくつもりであるかを共有しなければ相手からは心の中が読めないし言い訳以外の情報もないので余計に印象が悪くなる」という部分を理解してくだされば自ずとそれに近いことはしてくださると期待していますが、明確にしたほうがご本人も意識しやすいかもしれません。

p-adic 2022年9月1日 (木) 02:18 (UTC)